薪火相传，求实创新
来源:用户上传
作者:钞晓鸿 王宇谦
中图分类号：K2 文献标识码：A 文章编号：0457-6241（2020）08-0003-08
采访时间：2019年10月
采访地点：厦门大学图书馆
采访记录及文字整理：厦门大学历史系博士生王宇谦
问：钞老师，您好！感谢您百忙中接受采访。首先想请您谈谈求学经历，您是如何走上史学研究道路的？
答：我的中学阶段是在家乡陕西省渭南市的瑞泉中学度过的，这是一所位于渭南老城的省级重点中学。那个年代的物质条件十分匮乏，需要每周背着馒头上学，现在仍清楚记得，一周6天在校，要吃48个馒头。不过当年同学们吃苦耐劳，朝气蓬勃，“粗衣粝食路泥丸”，却能“风雨书声笑开颜”。那时觉着，读书应是我改变命运的唯一出路，所以学习非常用功，虽然基础差，但进步较快。当时瑞泉中学的历史、地理老师经验丰富，他们的授课给我留下了深刻印象，我在这些科目上格外用心，高考成绩也不错。填报志愿是在高考成绩出来之前进行，自己心中其实对国内大学并没有什么概念，只觉得北大之类肯定考不上，在西安上大学的话，回家也方便些，至少能省点路费，给家里减轻点负担。而如果选择教师作为职业的话，最好也要像中学的历史、地理老师那样得心应手、挥洒自如，所以就报考了陕西师范大学历史教育专业。
进入大学后，我就被那里的师资所吸引，甚至有些震撼。当年的陕师大在历史地理和古代史等领域，拥有一批像史念海、黄永年、孙达人这样的名师大家。另外，还有风趣幽默的斯维至先生，其自学成才、勤勉执着使人钦佩;赵世超博士对十三经史料能信手拈来，令人折服;赵吉惠教授博学儒雅，授课深入浅出，待人和蔼可亲，我至今仍珍藏着他给我批改的作业;刘九生老师从一名工人成为大学教师，也成为我们的励志榜样。课程方面，萧正洪的“历史统计学”、侯甬坚的“历史地理”，以及孟宪恒的“史学文献检索”等，均丰富了我的知识积累，拓展了我的专业视野。那时风靡唱流行歌、跳交谊舞，我都不在行，一门心思想着怎样搞好学习，渐渐对历史研究产生了兴趣，从一般的知识性学习转向初步的学术研究，并尝试给历史系学生刊物《大学春秋》投稿，可惜一次都没中过。不过这没有挫伤我的执着与积极性，经过自己努力，最终如愿考上了研究生。
此外，上中学时英语是我的弱项，大学期间，我的英语水平得到了较大提升。那时学校组织中美大学生英语辩论赛，我有幸被选拔为非专业组成员，接受了强化训练，我现在仍然记得英语外教是Nutter夫妇。语言工具的掌握也对我以后的学术研究、学术交流提供了很多帮助。现在回想起来，后来（2002年至2003年间）在哈佛大学进行访问研究时，能够与孔飞力（Philip Alden Kuhn）、魏尔金森（Endymion Wilkinson）等著名学者接洽交流，还是得益于外语方面的前期积累。有兴趣、有投入、有环境、有机会，当然更有导师的教诲与指引，我就這样走上了史学研究之路。
问：您在陕西师范大学的硕士导师是秦晖老师，在厦门大学跟随陈支平老师攻读博士学位。二位老师都是著名的学者，您是他们的首届硕士、博士生。导师是如何引导您进行研究的？您从他们身上又学到了哪些治学方法呢？
答：秦晖老师学识渊博，理论水平很高，逻辑与思辨能力极强。他主张研究真问题，要有强烈的问题意识，注重微观与宏观的紧密结合，更注重历史的前后贯通。在研究方法上，他提倡跨学科研究。众所周知，秦老师是极具天赋又十分勤勉的学者，几乎什么都是一看即通。语言方面，熟练掌握多种外语;学科方面，除历史之外，数学、地理，尤其是地图学，出奇的好。他当年给我一本书，是关于边际效应的，我绞尽脑汁使劲学，可对于我这个历史学背景的文科生终究过于困难，很惭愧没能拿下来。不过关于关中地权分配问题，我手工汇总各户田地面积，在图纸上绘制洛伦兹曲线，大致计算出相应的基尼系数，总归是完成了，实际是历史系学生接受了经济学、统计学的训练。
秦老师还十分重视对新技术手段的应用，也注意对我这方面的培养。20世纪八九十年代之交，电脑还是稀罕物件，整个陕师大也没有几台。为了加强大家的电脑知识与使用技能，学校对老师进行了培训。秦老师因事务繁杂无暇他顾，就将这个机会让给了我。我去了几次，其实也没有学会什么。培训的地方是个大教室，培训老师在黑板上画个“大脑袋”电脑便开始授课，首先给大家讲什么是“热启动”“冷启动”，我们在课堂上没有使用过真正的电脑进行实战操作。后来到了编程之类，更为深奥抽象，最终没能坚持下来。虽然有些遗憾，但重视新技术方法对我影响至深。
跟随秦老师读研期间，我需要每周向他汇报一次读书体会与收获，一对一面谈，讨论解决相关学术问题。当时的压力很大，最轻松的是每周汇报完的那一天，但第二天就又开始发愁下次的汇报内容了。不过这一方式成效显著，使我始终保持着广泛阅读和不断思考的习惯。所以硕士毕业之前，我已经正式发表了几篇论文（《郭桓贪污案数额辨误》，《陕西师大学报》1993年第2期;《试析明初监察机制》，《陕西师大学报》1993年第4期;《明代军务总督始设考》，《云南师范大学学报》1993年第5期;《明清时期关中经商之盛及奢靡之风》，收入张炳武主编：《中国历史社会发展探奥》，沈阳：辽宁人民出版社，1994年）。
此外，秦老师还很注重引导我掌握学术动态。当年硕士生参加学术大会很不容易，但秦老师积极帮我争取，带我参加了中国农民战争史学术研讨会、中国社会史学会成立大会以及中国经济史学会年会，使我首次得以近距离接触学术大家，感受最新的学术走向和成果。事实上，也正是秦老师将我由政治制度史引入经济史、社会史。硕士期间，我开始关注明清时期的陕西商人，博士阶段更加重视以地权分配、农业经营为核心的农村社会经济史研究。究其原因，一来我是陕西人且又在西安上学，无形中有一种乡土情愫在里面，也容易查阅资料、进行访谈;二来与秦老师的引领和教导是分不开的。硕士期间还有一幸事，1991年秋天到兰州大学拜访了赵俪生先生。临行前，师母金雁老师曾细心提醒：如果届时不让进门，也不要介意，赵先生是很有个性的学者。然而登门拜访，受到格外礼遇，两次座谈，赵先生、高先生设宴款待，还让保姆特意做了一道兰州百合菜，最后带着赵先生的赠书与嘱托，满载而归。 陈支平老师师从傅衣凌先生，故而在研究理路上也继承了傅先生的学术风格，强调经济史与社会史的结合。陈老师早期代表作《清代赋役制度演变新探》，考察国家经济制度变迁，体现了国家与社会、制度与推行的紧密联系，具有宏观的视野与丰厚的积累。在研究过程中，陈老师注重实证与精专，在史料发掘方面视角敏锐、功底深厚，除正史官书外，更强调多种文献相结合，特别是收藏于民间的文献，开拓力度很大。在指导我的过程中，陈老师曾强调，在现有条件下尽可能穷尽相关史料，几乎“竭泽而渔”，注意不同史料的记载与分歧，综合分析研判，不可顾此失彼。
陈老师还说，作为学术研究，决不可人云亦云、狗尾续貂，要特别重视新材料、新观点。正如陈寅恪先生所言：“一时代之学术，必有其新材料与新问题。取用此材料，以研求问题，则为此时代学术之新潮流。”而达到这一目标的路径与工具就包括社会调查，陈老师认为这一研究方法的运用，大大拓宽了历史学研究基础，即史料搜集与解读的深度和广度，从而使历史研究更加丰富多彩。从事区域研究也并非就事论事、“老鼠打洞”，而是要有相应的知识体系、学术积累与问题意识，这不仅需要扎实的史学功底，更要与相邻学科交叉渗透。
当然，还有其他老师的指点与帮助。在老师们的言传身教下，我的科研能力得到了显著提升。硕士、博士学位论文的部分内容陆续在《中国经济史研究》上发表：《明清时期的陕西商人资本》（1996年第1期）;《本世纪前期陕西农业雇佣、租佃关系比较研究》（1999年第3期）。毕业留校后几年，又相继在《历史研究》上刊发《明清人的“奢靡”观念及其演变——基于地方志的考察》（2002年第4期）;《二十世纪的清史研究》（与郑振满教授合作，2003年第3期），受到有关专家的重视与肯定。
问：您在研究中十分重视史料的充分发掘与综合运用，进而对相关问题进行实证研究。比如您在关中水利史的研究中就利用了地方志、档案、水册、碑刻等各种文献。请您介绍一下在史料收集、考订、运用方面的心得。
答：如前面所说，要在现有条件下将研究主题的史料搜罗殆尽，然后再撰写相应的专题论文。我在写作《明清人的“奢靡”观念及其演变——基于地方志的考察》一文时，便首先将厦门大学所存地方志查阅一遍，并摘抄了大量的笔记。这里还要提一点的是，在录入史料时，要做到信息齐全，将相关的作者、书名、卷数、版本、页码等信息全部录齐，相关的疑惑也尽可能水落石出，毕其功于一役，待其有用武之地时便可随时取用。
历史研究需要对多种史料进行全面收集、综合研判，除了通行的正史、政书之外，档案、文集、报刊、地方志、民间文献、实物资料等同样值得重视。这就要求我们不能仅限于学校的图书馆、相关的数据库，还应该在了解其馆藏等信息后，到相应的部门、机构去查阅，诸如地方志办公室、党史办、博物馆、档案馆等，到实地查找更原始、更丰富的史料，有些还需要到境外查找。例如，《从“高朴私鬻玉石案”看乾隆时期的商业“合伙”》（《中国经济史研究》2004年第3期）一文，在掌握基本学术史之后，我在台北故宫博物院查阅相关奏折、录副、供单等，与现有史料进行对照，发现其中珍贵的“合伙”“股份”信息。
除常见史料外，民间文献的重要性也不容忽视，这其中又包括了契约、文书、碑刻、口述访谈等诸多类型。我在进行水利史、环境史研究的过程中，也同样利用了大量此类史料。如《灌溉、环境与水利共同体——基于清代关中中部的分析》（《中国社会科学》2006年第4期）一文中所使用的水册等文献，便是我通过田野考察所得，这一举措也得到了日本学者森田明教授的肯定评价，认为此文“依据民间文献和田野调查的实证研究，使日本学者认识到自身研究的缺陷与不足”（森田明：《水利共同体论に对すゐ中国からの批判と提言》，《东洋史访》2007年第13期）;而在《清代至民国时期陕西南部的环境保护》（《中国农史》2002年第2期）一文中，我尝试使用碑刻资料发现并解决问题。当时《陕西金石文献汇集》陆续出版，而辑录出版的碑石大致仅占现存资料的1/10，还有大量的内容有待搜集整理。想要获得这些珍贵的材料，田野考察是最有效的途径之一。大部分情况下，这一过程是充满艰辛的，但同时也是挑战与机遇并存的。所谓挑战，是指考察过程中所遇到的或自然或人为的窒碍;而所谓机遇，则是在计划之外的随机性、巧合性与意外发现。
在分析与解读史料时，我认为，版本、目录之外，还要注意史料体例、口径、立场、观点。唯有具备考辨与鉴识真伪的能力，才能做到披沙拣金，从芜杂混乱中析出真正有价值的信息。首先，在利用史料时，注意其来源与性质上的区别，不仅要理解字面含义，还要领会作者的语境与意蕴。比如，在对人物传记中的水利史料考辨过程中，我们可以发现人物传记中史料、事项选取的主观倾向性，有的甚至与史实存在明显背离（《人物传记中水利史料的考辨与利用——以明清时期的项忠传记为例》，《厦门大学学报》2011年第1期）。其次，要努力追本溯源，探寻相关记载的最初出处。诸如在方志的利用上，我们通常认为，后志是在承袭前志的基础上予以添补，利用最后一部也许事半功倍，但实际上往往却是舛误颇多、充满陷阱。通读各部地方志，将前后地方志的记载相互对照，才可避免以讹传讹（《〈续修陕西通志稿〉所辑户口资料稽误》，《中国社会经济史研究》2000年第2期）。再次，要认识到每种史料都有其优势、不足与特点。例如，《清史稿·灾异志》固然具有一定的史料价值，但在与台北故宫博物院“史馆档”对照分析后，我发现其中遗漏疏误甚多。前者或可作为历史研究的参考资料之一，但绝不能作为系统分析的基本依据（《台湾故宫“史馆档”与〈清史稿·灾异志〉》，《清史研究》2003年第3期）。
问：您还特别善于通过学术史回顾寻找问题的突破口。做好学术史是一个很重要的学术训练，请问在这一方面您有什么具体的方法和建议？
答：這确实是一个值得重视的问题，我在2004年出版的《生态环境与明清社会经济》一书的序言中曾说：当今学术的发展，要求研究者必须重视学术动态与学术积累，跟踪学术前沿，积极吸收已有的、各学科的研究成果，讲究研究的资料与手段，既有实证研究又有理论分析，这本是学术研究的应有之意。学术史最能体现一个学者的学术视野、鉴别能力，从中得出需要开拓或深化的问题、史料、方法。在大多数学术报告中，实际只要讲清楚学术史即可，具体的论证过程反而可简略一些。当下一些青年学子却往往忽视学术史回顾的重要性，不少人倚重于对某些数据库的电子检索，罗列此前的论文篇目与摘要而已。其实这只能算作初步浏览，并未发现以前研究的局限与不足。因此，在查找以前的学术成果时，不可仅留意期刊和数据库资源，而应该全面注意论著、报纸、会议论文、学位论文、地方文史资料等，并利用这些成果的参考文献作为线索，顺藤摸瓜。在范围上，目光不能局限在内地和港澳台地区，国外的相关研究成果也必须注意。外文资料囿于语言与表述，也许晦涩难懂，但涉及一些关键性问题时，我们仍要攻坚克难。同时，也不能仅着眼于所研究的专题，应当旁涉相关论题、相关领域、相关地域，即“围绕研究主题，超越时空范围”。 在学术史的分析与梳理过程中，我觉得大概应注意以下四方面内容：其一，前人使用了哪些史料，有哪些史料未曾使用;其二，前人使用了哪些方法，是不是最好的方法，是否还存在其他方法，用其他方法会得出什么结果;其三，前人取得了哪些认识，包括对史料的解读、观点、提出的问题等;其四，前人研究的旨趣何在，同样的问题，学术旨趣不同，走向便各异。简而言之，就是在分类细读已有成果的基础上概括其史料、方法、观点与功用。例如，我与郑振满老师合作的《二十世纪的清史研究》一文，就是先将不同时期的研究取向与时代背景结合起来，进而总结出不同阶段清史研究的特征、成就与不足。随后又对主要研究领域与学术成果进行分类概括述评，力图实现纵向与横向的交叉兼顾，呈现20世纪清史研究的整体脉络。这篇文章在“知网”上的下载量据说已超过7000次，可见还是受到学界广泛关注的。
此外，我认为，梳理学术史所要达到的目标是：既要总结前人的共识与成就，以避免重复研究，更要发现其分歧与不足，以寻找进一步研究的突破空间;既不能抹杀前人的功绩，也要理解当时的学术条件与环境，但不能回避问题与不足，否则学术无法推进。举一个具体的案例，《近二十年来有关明清“奢靡”之风研究述评》（《中国史研究动态》2001年第10期）一文，通过对“奢靡”概念及其使用、“奢靡”之风的时间范围、波及范围、表现形式、成因和评价6个方面进行分类述评。尽可能涵盖全面，同时充分注意不同面向的观点和侧重，发现已有研究所存在的重要不足。这就是：人们虽然都在研究评说历史上的奢靡问题，但什么是“奢靡”多是按照自己或当今的理解，基本均未对明清人的“奢靡”观念进行讨论和界定。也正是在此基础上，才引出了我之后对明清人“奢靡”观念及其演变的进一步考察，后来在《历史研究》发表了《明清人的“奢靡”观念及其演变——基于地方志的考察》。
还应当指出的实情是，学术史与史料之间并不是截然分开的，完全做完一个再进行另一个并不现实，它们是在研究和学习过程中持续互动的。在梳理学术史的过程中，或许会发现别人还未发现或利用的重要史料，而在阅读资料的过程中也会发现有些学术史还需要补充，还会涉及另外的一些问题。所谓学术研究，便是在这样的长期积累和互动中，不断地总结问题、发现问题、解决问题，“上下求索”。
问：您后来转向水利史研究，受到国内外的高度关注，不仅发表在《中国社会科学》的论文被著名学者森田明教授译为日文在日本发表，还曾两次受邀在日本中国水利史研究大会上作学术报告。请问您是如何开拓这一研究领域的？日本的中国水利史研究有什么特点？
答：对于水利史的关注，其实源于考察陕西商人与土地、农业。研究农村经济时，难免会涉及灌溉等水利问题，于是进一步对水利史、水利与社会间的互动关系进行探讨。但后来觉得不能仅仅局限于陕西一省，便对其他区域也开始关注;同时研究视角也发生了转换，比如不仅着眼于地表径流，也注意到对地下水的利用及其与环境间的关系。以对北京西山地区的研究为例，就涉及区域水循环问题（《环境と水利：清代中期北京西山の炭坑と区域水循环》，日本名古屋：《中国21》第37卷，2012年）。当然，环境与水利的关系还可以细化与深入，也可以作为观察社会互动的一个有效视角。我在论证乾隆年间崔纪井灌这一个案时，便是以此为切入点，揭示区域水利活动的内在脉络、国家与地域社会之间的有机联系（《区域水利建设中的天地人：以乾隆初年崔纪推行井灌为中心》，《中国经济史研究》2011年第3期）。
而在进行这些研究的过程中，如前所述，很自然也要关照水利史的学术史，日本学者在该领域的理论与实践引起了我的注意。作为现代学术，日本的中国水利史研究于20世纪20年代末起步，1965年成立中国水利史研究会，并编辑发行学术期刊《中国水利史研究》。该研究会一般每年举办一次中国水利史研究大会，每次通常邀请三四位学者发表学术演讲。我受邀所作的学术报告，后来就在该学会刊物《中国水利史研究》（大阪）上发表。
我认为日本的中国水利史研究具有以下几个方面的特点：其一，重视学术动态与最新成果。除积极参加在中国举办的学术会议外，对于某些重要论著，则及时地译为日文发表。比如冀朝鼎1936年出版的Key Economic Areas in Chinese History和郑肇经于次年出版的《中国水利史》，均在不久后发行了日译本。此外，我在《中国社会科学》上发表的反思水利共同体理论的文章，也被森田明教授译介于日本学术刊物（《水利共同体论に对すゐ中国からの批判と提言》，《东洋史访》2007年第13期）;其二，关心已有成果与学术史。中日尚未邦交之前，就曾刊载了《中国水利史文献目录稿》，此后更是将《中国水利》《农业考古》等各类书刊中的成果进行了总结与汇编;其三，注重史料及其解读。日本的中国水利史研究会成员翻译、注释了大量水利史料，不仅编辑水利史料、译注正史中的河渠志，还研究其他各种水利文献及相关资料;其四，关注水利史的同时关切水利社会。据日本学者概括，研究会成立之初，其出发点就是通过水利，更深入地考察中国社会与历史这一共同认识，而非囿于实证案例。其主旨更在于通过水利社会的分析，透析中国历史与社会的演变轨迹。日本的中国水利史研究，机制健全，成果丰硕，对于深化中国水利史研究具有重要的参考价值和借鉴意义。关于此，可以参考我主编的《海外中国水利史研究——日本学者论集》（北京：人民出版社，2014年）。
问：作为国内较早从事环境史研究的学者，请问您的学术兴趣是如何及时转到这一研究领域的？
答：其实不能说是及时转变，我也并非好高骛远、追赶潮流，从自己的学术风格来说，其实还是兢兢业业，好好看书，细心解读资料。的确，目前国内研究环境史的学者不少是世界史出身，而我作为中国史出身研究环境史，看似有些突兀，实则可说是一种自然过渡。首先，我出生于农村，自小便在田垄间嬉戏玩耍，对于农业生产生活有着亲身经历，犁过地、种过田、卖过瓜，也曾引过渠水灌田，对于家乡作物的生长习性以及田间农事比较熟悉;其次，我似乎对植物有一种天生的亲近感，如今在日常生活中也乐于养花，尤爱兰花，观察它们的姿态、习性，感受其内在文化意涵。此外，学界普遍认为，历史地理与环境史有别，但关系紧密。如前所述，在中学时代我便喜欢历史、地理，而在陕西师大学习期间，更受到了良好的学术熏陶。但我并非历史地理科班出身，而是从社会经济史以及水利史自然地过渡到环境史，刘翠溶、伊懋可（Mark Elvin）等学者可能也存在這样的学术经历。我此前关注农业与农村经济的研究，其间涉及灌溉等，必然是与利用、改造自然密切联系的。而作为中国社会经济史学派的奠基人，傅衣凌先生早在20世纪40年代便已注意到秦巴山区的环境问题。所以我认为，历史地理学、社会经济史以及气候、农史、水利等学科的相关研究，实际是环境史在中国本土成长的“文化之根”。它们与环境史的结合，既是学科与研究的需要，又是新的学术增长点和突破口。 问：环境史是学界的热门话题，争议也不少。例如，如何界定环境史，目前似乎还没有形成共识。您曾提出“环境史就是从环境与历史语境来考察人与自然之间的历史联系”，请问您是如何得出这一观点的呢？又如何看待理论研究？
答：关于环境史的定义，事实上直到目前仍然众说纷纭。环境史家沃斯特（Donald Worster）曾风趣地说：“在环境史领域，有多少学者就有多少环境史的定义。”（包茂宏：《唐纳德·沃斯特和美国的环境史研究》，《史学理论研究》2003年第4期）面对这种情况，一些环境史著作，包括著名的环境史工具书，采取了回避或是模糊处理的方式。需要注意的是，国外论著中的某些表述，是基于不同的语境、各有侧重，有些论著的表述并非针对环境史的定义。因此在借鉴时需要通读细辨、谨慎引用，不能看到其说环境史是什么，就以为可以作为环境史的定义。
那么，界定环境史的可行思路是什么呢？我的《环境史研究的理论与实践》（《思想战线》2019年第4期）一文，原本是给同名论文集所撰写的绪论，但考虑到这只是个人的看法，作为集体论文集的绪论有些不太合适，所以后来单独发表。在这篇文章中，我认为，如果要给环境史下定义，在中国的现有情况——包括学术、文化传统之下，有两个基本点最值得考虑：一是明确环境史的研究对象;二是甄别环境史与现有相关学科（比如历史地理学）的区别所在。
基于这两点，同时结合研究方法、其他相关学科具有广泛影响力和认同性的定义或解释，我认为，如果说研究人地关系的地域系统称作地理学，从地域（或空间）方面来研究历史上人与地理环境之间的关系称作历史地理学，那么环境史就是从历史的语境和生活环境来考察人与自然之间的互动和历史联系，其中自然与历史互为理解条件。简言之，环境史就是从环境与历史语境来考察人与自然之间的历史联系。
学理建设与具体研究，既有联系，又有区别。理论薄弱，整体研究与长远发展就会受到影响;但是没有实证研究，理论只会是空中楼阁。因此需要大力加强具体研究，空谈会误导学术、误人子弟，有害无益。
问：环境史比较强调跨学科研究，您曾提倡“从呼吁跨学科研究，到落实跨学科实践”。您可以具体谈谈如何落实跨学科实践吗？
答：我认为，现代学术已进入一个“后学科时代”，许多研究均以问题而非学科为导向，任何一个学科都解决不了所有问题，重大问题的解决每每需要多学科的分工与协作。虽然在学科规划方面，新设学科必须标明自己与已有学科的区别所在，强调学科专业化以显示其设立的必要性，寻求新的学术增长点。但在实践过程中，各个学科均力图借鉴、融合其他学科的思路、方法与学术积累，跨学科研究是大势所趋。
环境史作为一门新兴学科，在现有学科体系中，横跨了人文、社会科学、自然科学等多个领域，本身就极具包容性，跨学科研究是其天然需求。环境史家唐纳德·休斯（J. Donald Hughes）曾说，“环境史在本质上就是跨学科的学科”。至于如何落实跨学科研究，我以为，一个基本标准是，在研究实践中要做到两个以上门类的融通。更重要的是，要切实解决问题、推动学术进展，而非为了方法而方法。融通不同学科门类的基本条件是术语一致、学术系统兼容，也就是规范使用通行的基本概念与范畴，然后借鉴利用对方的材料、方法以及研究成果，最终是能够直接进行其他学科的研究。就历史学者研究环境史而言，应发挥史学所长。在这一基础上根据研究需要，借鉴利用其他学科，特别是生态学、环境学、生物学、水利学、地质学的理念、理论、方法、材料以及成果，或是直接进行此类学科的某些研究，来解决传统历史方法不能解决或不易解决的问题，研究历史上的环境、生态，揭示人与自然的关系，在丰富、深化、推动历史研究的同时，又反过来深化甚至反思其他学科的研究。
跨学科好说，但不好做，如在写作《泾渭清浊：乾隆朝的考察辨析及其功用意义》（《中国社会科学》2015年第12期）一文时，探究泾渭孰清孰浊这一问题，就颇费周折。就现有历史文献资料而言，各种情况、说法都有，如果还要明晰这一问题，就要借鉴其他学科的理念、理论和方法，我借助现代水文观测数据加以说明，对泾渭二水20世纪30年代以来的多年含沙量数值进行逐年逐月逐日比较，找出其中具有代表性的数据，如丰水年、枯水年、平水年的具体数据，而且将精确度提高到以天为单位进行比较。仅此一项工作，就耗费数月时间。在定性与定量分析的基础上，进而得出自己的结论。社会历史过程已经发生，或许不可能以实验的方法来再现。但是，环境史中自然环境及其变化的许多方面，却可以实验的方法来检验、还原与说明。由此可见，跨学科方法在环境史研究中的重要性与地位。当然，清浊是人们的视觉感受，属于光学效应。所以文章也特别强调，其衡量指标浑浊度，与表示悬浮物浓度的含沙量是有区别的。尽管二者也存在一定关系，但这一比较是建立在特定的时空范围之内的。
问：如今已有越来越多的学者从事中国环境史研究，作为我国环境史专业委员会主任，您认为这一领域如何开拓才能走出一条中国的研究之路？该领域目前又最需要何种人才呢？
答：总体来说，欧美的环境史研究起步早、机制健全，非常值得借鉴学习。中国环境史研究若要屹立于世界环境史研究之林，仍需要走出属于自己的道路，不能人云亦云，更不能亦步亦趋。我认为，除了前述落实跨学科研究外，还有以下几个方面的改进与转变可能值得考虑。
其一，从呼唤环境史重要，到以研究成果来体现其重要。单纯的呼吁在外界看来或许苍白无力，唯有以研究实践来展示优秀成果和研究的必要性，环境史才会从环境史学界的自我认同，发展到学术界的广泛认可;才会从环境史学者的积极呼吁，转变为学术界的自觉行动。这就需要我们具有强烈的问题意识和全球史视野，深入推进学术研究。环境史的经世致用、现实关怀是不言而喻的，甚至更加突出，但作为学术研究，仍需要和某些现实保持一定的距离，保持学术的相对独立性。
其二，从人与自然的冲突史，回归人与自然的关系史。人与自然的互動历史非常丰富，不必只是围绕人与自然的冲突、人类活动破坏自然环境此类议题。环境史既然研究人与自然的互动，就不应以环境是否出现问题为指归，因为冲突只是人与自然关系的一个方面，尽管这也值得研究，但从整体来说，环境史不仅需要研究人与自然之间的矛盾冲突，还要研究历史上二者之间的磨合、融合相处。毕竟，人与自然的和谐才是我们不懈的追求目标，也会给人类的未来带来希望。 其三，从向国外学习到发挥本土的学术优势与自主性。环境史作为一门学科，其率先兴起于欧美世界，时间上来看，至今也不过半个世纪，对国内学者来讲更称得上是新生事物。这些从西方经验而来的理论与概括，在移植到中国时，能否与中国环境史的具体过程相适应，还是值得思考与鉴别的问题。学习国外的长处、经验以及学术积累固然重要，但中国环境史学要取得长足发展，恐怕不能仅仅在前人身后模仿徘徊，不应将中国经验作为某些理论的注脚，至少应从中国的实际出发来反思某些理论，建立涵盖中国道路、历史过程的环境史理论体系。在学习国外研究积累的基础上，继承并弘扬中国的学术传统，树立学术自信，充分发挥本土的学术优势与自主性，从而探索出一条中国环境史学的发展路径。
至于我们如今需要什么样的人才，学海浩瀚，史无定法，需要各方面的人才，环境史研究也不例外。但从中国环境史的现状来看，我认为最紧缺的人才是：既掌握传统史学的优良方法，拥有良好的史学功底和深入搜寻史料特别是解读史料的能力;又能与时俱进，靈活借鉴其他学科的理论与实践工具，诸如田野考察、跨学科研究等;还要具备一定的国际视野，精通外语，及时追踪学术前沿。唯有内外兼备，才能立于不败之地。
问：谈到人才培养，不少新生在刚刚接触大学历史专业时，仍保持着中学时期的惯性，短时间内难以适应。能否请您结合自身经历，谈谈中学与大学历史教育之间的差异，如何做好二者之间的衔接？
答：这个问题很重要。其实我初入大学时，对于历史专业是什么、学习什么，都是懵懵懂懂的。以为大学阶段就是阅读更多的历史书籍，记住更多的历史细节，以便对中外的历史知识娴熟掌握，就像对中学教材的熟练掌握一样。考入陕西师范大学历史系不久，高我一级的姜信周学长来看望我，他也是我瑞泉中学的校友，相见分外亲切，寒暄之余，我迫不及待地请教他两个问题：一个就是，大学历史究竟学什么？我内心窃想，中学阶段的历史课程包含了中国和世界的古代史、近代史、现代史，古今中外的历史岂不是都学完了，那大学阶段的这些历史还有什么好学的？另一个是，大学的历史学习是否需要熟读《三国演义》《水浒传》之类的历史小说？至于为何只问这两部小说而不涉及其他名著，满纸神魔的《西游记》自不必说，我当时觉得《红楼梦》仅仅是一部纯粹的文学作品，与历史没有什么关系。后来读了研究生，学习经济史，再回头来看，邓拓先生恰恰是从《红楼梦》切入来研究明清“资本主义萌芽”的，所有的文本其实都历史的产物。我当初急切询问的这两个问题，现在看来有些肤浅、可笑，却真切地反映了中学与大学历史教学之间的隔阂与窒碍。
之所以会出现这种衔接不畅，我认为，主要是这两个阶段所训练、塑造的思维模式有些不同，在历史思维方面则尤其明显。其一，中学的历史教学是刚性的，每个问题都有标准答案。答案又分解为固定的要点，按照要点记忆、得分，漏掉哪一点都不行;不符合标准的答案即缺乏得分依据。这仿佛在暗示学生，历史的记载都是确凿无疑的，可求解的，观点也是统一的。学生经过这样的长期训练之后，思维多少也会受到影响。其二，中学的历史教学是提纲挈领式的，不少以线性方式呈现。教学中的专题形式，将相关历史内容依次排列在一起，通过反复的排列组合来强化历史知识与记忆。历史的复杂性、丰富性不足，横向联系相对薄弱。有些因素（如自然因素等）、有些内容（如古代社会生活等）基本不在考察之列。其三，中学多是知识性学习，需要熟记大量的历史节点与具体内容。虽然也有解释与史料分析，但都围绕教材及其观点而展开，史料虽然增加，但观点却是既定的，而且与教材标准答案完全统一。
相较于中学历史教育，我认为大学阶段的主要差异在于，注重培养学生的独立思考能力，鼓励学生的创造、质疑精神，也更强化方法、视角分析，尤其强调历史地分析看待问题。进入大学历史专业后，特别是读研究生以后，就会发现，教材之外“别有洞天”，不能仅在教材中寻找答案，专题研究、原始资料才是真正值得钻研和品味的。事实上，我们所看到的历史只是有些人对过去的选择与表达而已，大量的历史事实都是难以完全还原、呈现的;重大观点也不敢说是十全十美的，不少观点都存在商榷余地;历史的学习与研究不仅是继承已有成果与观点，还有发现新问题、提出新观点。此外，历史现象、资料记载也需要具体地分析、比较，特别是以当时历史条件、设身处地地看待历史问题，而不能超越历史阶段夸夸其谈。例如，前面谈到的历史上的“奢靡”观念，就与今天的同名概念相差甚远，前者强调了身份与政治地位，不是简单的消费与经济问题。据我所知，如今的中学历史教学也强调“史料实证”“史料研习”，我认为这是很好的，对史料的解读是历史研究的基础，也是重中之重。当然在史料选择、解释方面还有更多的开拓空间。如何帮助学生从被动接受的应试型学习平稳而快速地过渡到主动获取的研究型学习，做好中学与大学历史教育之间的衔接，这是需要认真思考的问题，我们高校教师更是责无旁贷。
包括这一问题在内的历史教学问题，教育主管部门和若干高校也曾研究讨论过，并试图加以逐步解决，其中一项就是实施教学内容和课程体系的改革工作。以厦门大学为例，世纪更替之际，历史系提出的“中国古代史教学内容改革”获准立项，继而由郑学檬、陈支平二位教授牵头，编纂出版了一套《新编中国古代史教学参考资料》（共3册，厦门：厦门大学出版社，2003年）。该书强调既要“举一”，更要“反三”，即以典型讲解为基础，同时搭配丰富的参考资料，供学生选择阅读。全书分为若干章节，每章由“原始资料”“论著摘要”“论著目录索引”三部分组成，通过结合基本史料、论著时论要点以及成果目录索引，向学生提供一个比较完整的古代史知识体系、理论体系。我当年作为一名青年教师，也有幸参与其中，承担清代部分（第3册的第24～30章）的编写工作。在选编时有两点我特别在意：其一，注意辑录口径、立场不同的“原始资料”，意在训练学生对于同一事件不同资料的鉴别和比较能力。例如，关于清兵入关的资料，对入关前，我选取了一篇《致西据明地诸帅书稿》档案，是清廷致农民军首领的信函，字里行间充满着平等与友善，目的是联合农民起义军共同对付残明政权，承诺届时平分天下。而对入关后的资料，我选用了《清实录》中的几则内容，后者对农民军的态度截然不同，言辞行文则从尊敬拉拢变成了痛斥和谩骂，立场态度完全反转。其二，“论著摘要”部分注意摘录有代表性的相关论著，甚至包括观点对立的论文，目的是让学生意识到，有些问题存在不同认识，论点也需要相互碰撞、相互激荡。例如，关于天地会的起源问题，我原本选取了赫治清、秦宝琦二位教授的几篇商榷论文，只是后来负责老师在审稿时，觉得内容应该囊括多个方面，不能局限于天地会，故而未能全部保留，但两位教授的商榷论文在“论著目录索引”中还是保存收录的。我在大学的授课实践中，就注意这些内容与转变。
另外，大学的一些课程体系在中学阶段是很少接触的，如史学理论、历史地理学等，系列专题研究更是内容广泛、研究深入。新时期历史研究正在发生着显著变化，实践性历史教学逐渐加强，数字人文方兴未艾，社会文化史、全球史、环境史等异军突起。这些不仅使大学历史教育丰富多彩，也给新一代的历史学习提供了更多的选择机会。机会与挑战并存，继承中又有创新，历史研究除了天分，还需勤奋，我们欢迎更多的莘莘学子加入历史学队伍，传承人类文化，从历史中总结经验、汲取教训。诚然，一些人毕业后不以历史教研为职业，但至少在人生征途中会多一份淡定与理解。
感谢您接受采访。
【责任编辑：王湉湉】
下期预告：张晓虹教授访谈
张晓虹，复旦大学中国历史地理研究所教授，所长、教育部人文社科重点研究基地历史地理研究中心主任。张晓虹教授以历史文化地理和历史城市地理研究见长，在研究中不仅承袭了复旦史地所严谨扎实的学术风格，而且善于将历史学、地理学及其相关学科的研究方法结合在自己的研究中。近年来，她还将声音景观概念纳入历史文化地理研究中，在学界中引起了良好的反响。
在访谈中，张晓虹教授谈了自己的学习经历与学术研究道路、重要的学术观点及其研究过程、当今历史地理学的发展趋势，以及历史地理学如何在当下的热点问题中提供学术支撑，等等。内容丰富、观点鲜明，对后学或有启发，敬请期待。
转载注明来源:https://www.xzbu.com/9/view-15181548.htm
